中国如何做大国？谦虚、淡定、理性

吴建民（资料图）

中国外交部外交政策咨询委员会委员、前驻法大使吴建民已是77岁的古稀老人，但他退休后，常年为中国外交事业奔走于世界各地，活跃在各种国际场合。对于当前有关世界局势与秩序、中国应如何走向世界以及中美关系等热点问题，从事多年外交工作、多年观察中国与世界的他有着自己的见解。

“目前，中国接近了世界舞台的中心。”谈到中国如何做大国，吴建民说，中国存在着弱国心态，要逐步予以克服。我们接近了世界舞台的中心，在同世界打交道时，要谦虚、淡定、理性。关于中美关系，这位坚信和平发展是世界大趋势的外交老人说：“中美关系有共同利益，也有摩擦分歧。我们在观察中美关系的时候，一定要全面看。现在有一些同志在看问题的时候，只是看到遏制的一面，好像就要打一仗，我想这不是中央的方针。”

近日，随着他的新书《如何做大国：世界秩序与中国角色》的出版，美国《侨报》记者在他北京建国门外交公寓的办公室里采访了这位资深的外交家。

建立世界秩序，美中是关键。

记者：基辛格说：“建立世界秩序，美中是关键。”对此，您有什么样的看法？

吴建民：基辛格的看法是有道理的，因为从2010年，中国的经济总量首次超过日本，这是一次历史性的超越，中国成为了世界上第二大经济体。按照习近平主席的说法是，我们接近了世界舞台的中心。这应当说是在鸦片战争以来的第一次。中国是第二大经济体、最大的发展中国家，在新兴大国当中，崛起势头最猛。而美国是唯一的超级大国，这两个国家的合作，对构建新的世界秩序，说是关键并不为过。

此外，今天的世界秩序对于维护发展中国家的利益有些欠缺。在一些大的国际机构里面，发展中国家的份额、表决权重也比较低。所以，要提高发展中国家的分量很重要，而中国是最大的发展中国家，所以基辛格说中国发挥着关键作用，我觉得是对的。

记者：对于基辛格的“构建世界秩序，美中是关键”这一观点，美国政府是如何看待的呢？这一观点具有代表性吗？

吴建民：从美国方面来讲，现在，世界的力量对比发生了很大变化，所以需要考虑如何调整新的世界秩序以及大国关系，这时基辛格提出了这个看法，在美国很有代表性。因为他是被大家公认的战略家，曾为美国历届总统服务，现任总统也征求他的意见，所以他的讲话是很有分量的，他的考虑是深谋远虑的，是有道理的。

记者：美国一方面认为新的世界秩序的制定需要中国参与进来，另一方面在亚太地区、南海等问题上又进行一些国际政治上的博弈，您怎么看待这个问题呢？

吴建民：这是两个不同的问题。世界秩序的问题，基辛格提出来，中美是关键，中美两国是新的世界秩序的两大支柱。支柱这个提法比较准确。既然是支柱，不是一个要破坏另一个，也不是一个要取代另一个，而是大家共同支撑新的世界秩序，是一种相互依存的关系。

关于南海问题，中美在这个问题上有分歧、有摩擦、有较量，但也存在着共同利益。分歧和摩擦要通过对话来解决。

记者：以现在来看，在未来几年或是未来十几年的世界秩序，应该是什么样的格局才能平衡？您对于未来的世界秩序有一个什么样的设想？

吴建民：对世界秩序，如果基辛格讲中美是关键，那么中美这两国之间的关系对未来世界秩序影响更大。如果中美今后按照构建新型大国关系这一路径走下去，如习主席所界定的，不冲突、不对抗，相互尊重，合作共赢，那对未来的世界秩序影响很大。新的世界秩序，我们主张是以联合国为中心。将来安理会需要改革，这是正在讨论的问题。

世界上有很多问题要解决，美国要参与，中国也要参与，对问题的解决做出贡献。如果中美关系总体上很好，保持一种习主席所讲的健康稳定持续的向前发展，那么对未来的世界秩序大有好处。

世界秩序与世界格局密切相连。历史告诉我们，20世纪世界格局的两次大变化都是反映两次世界大战的结果。1991年12月，苏联垮掉，冷战结束，这次旧格局是以和平方式解体的。我们现在正处在走向新格局的过程，而这一次，旧秩序解体是以和平方式进行，所以现在是走向新的格局的过渡时期，这个过渡时期会比较长，新格局的建立是一个渐进的过程。

记者：那么现在第三次构建一个新的世界秩序，会以什么样的方式呢？会不会以激进的方式呢？

吴建民：从现在的情况来看，再爆发大战的可能性不大，新的世界秩序会通过和平的方式构建。当然这个过程中充满着博弈和较量，因为建立新秩序的过程是一个权利和利益再分配的过程。但不会重蹈上个世纪爆发两次世界大战的覆辙。

中美之间的共同利益远大于分歧

记者：目前有一些舆论说，美国要遏制中国的发展，不想让中国站到国际秩序大舞台上面。那么美国是否有遏制中国的策略，通过各种方式去遏制中国的崛起呢？

吴建民：中美关系是复杂的。有合作面、有共同利益，也有分歧、摩擦和较量。美国有各种力量，绝不是铁板一块。有人想遏制中国的发展，但也有人从中国的崛起中获得了巨大的利益，他们不赞成遏制中国，我们有很大的工作余地。我们看美国一定要全面看，美国对华政策有合作的一面，也有摩擦、较量的一面。我们对美政策要聚焦合作，也要管控好分歧，该斗争的斗争。但斗争不是为了破裂，而是为了使合作更加健康有序地进行。

从1971年基辛格第一次访华，到现在中美关系打开45年，中美关系取得了巨大的发展，这对双方都有利。1971年基辛格访华，中美贸易额仅为500万美元，而去年贸易额为5600亿美元，中国成为美国的最大贸易伙伴。1971年，中美之间没有什么人员交流，现在一年有500万人交流，我们有很多学生被送到美国去学习。

我觉得我们在观察中美关系的时候，一定要全面看。现在有一些同志在看这一问题的时候，只是看到遏制的一面，好像就要打一仗，我想这不是中央的方针。

基辛格也曾当面告诉我，在美国最极端的人也没有主张跟中国打仗，这个代价太大。

从邓小平到习近平都有一个大的判断，那就是中美有共同利益，也有分歧，但共同利益远大于分歧。我们看待中美关系不能偏离从小平同志到习主席的这个大的判断。这也是中美能构建新型大国关系的根据，构建新型大国关系这条路是走得通的。

记者：从中美关系的角度看，您对日美安保体制下的南海问题怎么看待呢？

吴建民：我觉得从美国来讲，他们当然在防我们。他们加强同日本、菲律宾等国在军事上的合作，就是针对中国的。美国认为中国在南海建岛是在挑战美国在亚太的地位。

记者：美国对南海问题是战略上的考量吧？他和日本和菲律宾还不太一样?

吴建民：美国是当今世界唯一的超级大国，自认为全世界的事情都要管。作为一个唯一的超级大国，等于到了顶峰，再走，肯定是往下走，就像登山一样。另一方面，作为唯一的超级大国，美国对自身的地位非常敏感。谁做点什么事，就担心是在挑战他。这是超级大国的综合症。中国在南海自己的岛礁上建岛，这是一个主权国家职责范围内的事情，并不是要挑战美国。南海对中国太重要了，因为我们外贸的85%的货物都从南海这一海上通道上运输，对中国来讲是生命线。

记者：美国现在将要进行总统选举，目前有两个候选人，候选人对未来的中美关系有什么不同的影响呢？

吴建民：从目前情况看，希拉里•克林顿上台的可能性大一点。她上台后究竟怎么做，现在很难做出确切的预料。当然，她过去曾批评过中国，最近大选时也讲了一些狠话。

我1971年就去了美国，先后在美国长住过10年。从1971年到现在，45年过去了，美国经历了8任总统，有民主党也有共和党。有的总统在上台之前批评中国很厉害，但是上台之后，经过一段时间的调整，中美关系又回到了正常的发展轨道。这是因为共同利益的力量推动，中美之间的共同利益太大了。

记者：美国两党在执政的时候，对中国的外交都有各自的特点，您觉得今后将会是什么特点？

吴建民：两党在对华关系上有他的连续性。中国方面也一样，中国经历了五代领导人，在对美关系是有连贯性的，都要搞好同美国的关系。这其中有必要的摩擦和斗争，但中美关系是往前走的。如果历史是一面镜子，我对中美关系的前途并不悲观。中美保持健康稳定的关系，这符合中美双方的共同利益，也是世界和平、稳定与发展的需要。

小国对大国的忧虑、怀疑和恐惧，是天生的

记者：为什么现在中国一扩军或提军费等问题，外国就很敏感呢？

吴建民：一方面，习主席多次向世界申明中国始终不渝地走和平发展道路，坚持和平发展战略。另外一方面，世界上对于中国也确实存在着疑虑，有三个原因：

第一，历史上大国崛起的时候，总是带来腥风血雨，总是损人利己。人们往往拿历史上大国崛起的先例作为参照数来看中国。

第二，人们会拿前苏联作为参照数来看中国。前苏联强大起来，就侵略、扩张、称霸。世界上对共产党的偏见很深。

第三，中国的崛起是近14亿人的崛起，历史上没有先例。崛起必定会打破现存的利益格局，打破了人家会不开心。

此外，世界上小国居多数，中国这一大块头起来了，人们当然会担心。

我以为，中国威胁论会伴随中国崛起的全过程。我们中国人必须要有充分的思想准备。

去年5月份，我去新加坡讲一带一路。听众给我提了18个问题，诸如：一带一路是不是要建立中国的势力范围？是不是针对美国重返亚太战略？中国的地缘政治战略考虑是什么。

会后，新加坡人对我说：“吴大使，世界上多数是小国。小国对大国的担心、忧虑、怀疑和恐惧，是天生的。”这话有一定道理。

记者：如何让外国消除疑虑呢？在外交方面中国要怎么做才能把中国的主张传达出去呢？

吴建民：要长期的做工作。做工作是两个方面，一是言论，二是行动，更重要的是行动。中国倡导一带一路，中国的企业走出去，与人家合作，如果确实按照习主席所说的“共商、共建、共享”，实现互利共赢，这样的事情多了，人家对中国的疑虑就会逐步减少。

讲好中国故事要有生动的事例

记者：现在中国在对外宣传、对外报道方面，习主席提出来讲好中国故事、传播中国声音。在这一方面，中国媒体是不是做的不是很到位？或是说，没有掌握一些要领，对于这些问题您怎么看？

吴建民：我们的国家太大了，我们自己有一套话语体系，但是全世界来讲，真正懂中国、会中文的人是少数。据说英国首相曾经给英国驻华使馆发电报，问：“中国人讲的‘科学发展观’是什么意思？”。英国使馆回了一个长达三页纸的电报解释什么是科学发展观。

不要以为翻成外文人家就懂了，那也不一定。有时对一个词的理解中国和外国不一样。比如科学（science）这个词，中国人讲的科学，包含合理的、符合客观规律的、正确的意思。但在外文里，科学是指某一个领域有一套完整的学术理论，并不一定包含正确的、符合客观规律的意思。

我们要懂中国，也要懂世界，这要有个过程。我觉得将来跟世界交流多了，慢慢就懂得怎么讲人家听得懂，怎么讲人们也听不懂。

记者：您做大使这么多年，接触的国家也比较多，那您觉得用什么样的方式才能把中国故事讲好呢，比如天津爆炸这样一个事情，如果我们在报道方面让外国人看得懂，应该如何做呢？

吴建民：讲好中国故事，有两个方面，既要讲原则，又要讲说明原则的具体事例。我们有时候讲原则多了，缺乏具体、生动的事例。我当了9年大使，有些外国人问我，你们国家这么长时间几乎是两位数的增长，秘密何在？我讲改革开放，对方还听不太明白。我就讲了浙江南存辉成长的故事，对方听得津津有味。我说，这样的人，在中国是有千千万万。中国政府的政策调动了中国人民的积极性和创造性。这样，人家这就听得懂了。

天灾人祸在所难免。发生了，要告诉外界你是如何处理的。如果事情很严重，大家都很关心，却长期没有发言人出来讲话，几次记者招待会没有什么内容，人们就会怀疑你们究竟是在想掩盖什么。

有些我觉得处理的很好，比如深圳的大楼被泥石流掩埋的惨案。马兴瑞书记很快出来说明了情况以及政府是如何处理的，给大家的印象很好。

民族主义会阻碍中国进步

记者：1971年您初次到国外和现在您到国外，您作为中国公民，您自己的心态有什么不一样的地方？

吴建民：我大部分是做外交，现在我出去开会，人家也把我当做前大使来对待。外交是很敏感的，请你吃饭，把你排在什么地方，这个就是对你的看法。你去一个招待会，好多人上来打个招呼，这就是国家地位的体现。我们1971年去联合国，当时中国回到联合国，大家很注意你，但是排座位的时候，有的时候不一定是最前的。但现在，比如习主席出去，他站的位置是世界第二大经济体的位置了，不一样了。

记者：您的新书为何是讲中国如何做大国呢？

吴建民：中国现在接近世界舞台中心，是鸦片战争以来第一次。一个新东西，我们需要一个学习和适应的过程。在这个过程中，要克服弱国心态。存在决定意识。中国长期是一个弱国，有弱国心态是必然的。弱国心态有以下表现：一是喜欢显摆，讲自己这个好那个好，不愿意说自己存在的毛病。90年代中期，我在国外当大使，看到我们有些人出国穿的西装是名牌，但商标贴在袖口上。我问他们为什么要把商标贴在袖口上，他们说，这是因为这个是名牌呀，人们能看得见呀。二是对人家的评论十分介意，人家说我们好，就高兴地不得了；人家骂两句，就垂头丧气。三是有时候对自己的成绩喜欢拔高，讲点过头的话。弱国心态本质上是不自信的表现。

我搞一辈子外交，见的人多了。真正有实力的人，他们很有底气，很淡定。

记者：您对中国今后如何做大国有什么看法呢？中国今后走向世界的姿态与心态应是怎样的？

吴建民：中国如何做大国？有两个方面。一个是国家层面，另一个是中国老百姓、中国公民层面。

国家层面上，要坚持习主席所倡导的以合作共赢为核心，构建新型国际关系。今天的时代主题是和平与发展，上个世纪很长的时间里，时代的主题是战争与革命。时代主题变了，游戏规则也跟着变了。在以战争与革命为时代主题的时代里，游戏规则是零和博弈，我胜你败，我赢你输，我得你失。在以和平与发展为主题的时代里，游戏规则是正和博弈，合作共赢。习近平主席所讲的以合作共赢为核心，构建新兴国际关系是紧扣时代主题的。合作共赢是在和平共处五项原则的基础上演变过来的，是一个新事物，有强大的生命力。

中国公民正在走向世界。去年出境的中国人有一亿两千万，走到世界上的中国人，不管是做什么工作的，在外国人看来，你们就代表中国，参与在国际上塑造中国的形象。

我以为，中国公民走向世界，需要具备三个品质：谦虚、淡定、理性。

谦虚，就是待人谦和、有礼貌，不能飞扬跋扈。与大国打交道不卑不亢；与小国打交道特别注重尊重对方、平等待人，千万不能瞧不起小国、弱国、穷国。

淡定，是一种自信的表现。淡定是坚信中国人走的中国特色社会主义道路，是能够走得通的。中国既然接近了世界舞台的中心，世界当然会对中国评头论足。你骂我两句，我也不必大发雷霆；你讲我两句好话，我也不必欣喜若狂。

理性，就是讲道理。按照国际规则、按照联合国宪章、国际法准则办事情。一个讲道理的国家不可怕，一个正在崛起的国家，人家最怕你蛮横、不讲道理。

记者：那目前中国人，比如土豪出去，自然的带有一种张扬的气势吗？

吴建民：必然有的。土豪，中国人自己都瞧不起。我们走向世界要谦和、谦让一点。你们到大饭店去看，大家都比较谦让。有一些中国人不大懂，上下电梯喜欢抢。不要抢嘛，让女士先行，为什么不可以呢！抢是缺乏教养的表现，这个毛病要慢慢改掉。我相信与世界打交道多了，我们有些毛病会慢慢改掉的。

记者：对中国的民族情绪方面，您怎么看？

吴建民：中国是从弱国起来的，国家在强盛起来的时候，民族主义会抬头，国家在衰落的时候民族主义也会抬头，这是全世界普遍发生的现象。

民族主义包含两个成分，第一，爱自己的祖国，这个没有错。第二，排斥人家，这个不行。我们改革开放要同人家合作，要同世界合作，排外会回到闭关自守，中国人就要倒霉。所以民族主义对中国是有害的，中国政府对民族主义是有警惕的。因为它对国家的发展进步不利，而且只会增加中国崛起的阻力。一个大国在崛起的时候，人家最怕你民族主义膨胀。

记者：在对外或外交方面，有没有所谓的鸽派、鹰派的说法？

吴建民：我不赞成贴标签。世界是复杂的，贴标签就简单化了，容易出毛病。过去30多年是鸦片战争以来中国最和平的时候，我们需要保持这种和平的局面，来发展自己。

中国处在一个思考的年代。对各种问题人们都议论纷纷、七嘴八舌。七嘴八舌比万马齐喑好。我希望大家多思考，坚持党的思想路线，实事求是，实践是检验真理的唯一标准。用这个标准来判断各种观点的正确与谬误。实践证明是对的，就是对的；错的，就是错的。

作者简介：

吴建民，资深外交家。现任中国战略与管理研究会副会长，外交学院教授，中国外交部国际咨询委员会委员，欧洲科学院院士、副院长，国际展览局名誉主席。

1959年毕业于北京外国语学院法语系，1959-1971年曾为毛泽东、周恩来、陈毅等老一辈国家领导人担任过法语翻译。1971年，成为中国驻联合国第一批代表团工作人员。曾任外交新闻司司长和发言人，中国驻荷兰大使，中国驻法国大使，外交学院院长。曾于2003-2007年任国际展览局主席，是担任这一职位的第一位亚洲人。2009年正式从外交部退休。现任中国外交部外交政策咨询委员会委员，国务院参事室特约研究员。

(责任编辑：李安)